14 odgovorov v tej temi

[Tomaz edini pravi]

Pozdravljeni.

Na vas se obračam s sledečim problemom. Živim v večstanovanjski hiši z zelo slabo stropno izolacijo, sosede pa imam le nad seboj. Stene med prostori v istem nadstropju so zelo debele in niso problematične, a problem je s stropi. Rad pa bi rešil dve muhi na en mah in sicer izoliral sebe pred udarnim hrupom sosedov (zelo nizke frekvence glasne hoje po tleh pri sosedu) in hkrati preprečil prehajanje mojega hrupa zvoka (namen si imam postaviti majhen domač studio) gor k sosedom. Razmišljal sem že o vseh mogočih pristopih, ampak nekje sem videl, da imajo nekakšno "sobo znotraj sobe", se pravi prostor, ki se drži le tal in stoji samostojno, brez dotikanja sten ali stropa. Ali lahko takšna konstrukcija zadrži zelo močne base oziroma zelo nizke frekvence (v obe smeri!!) in pod kakšnimi pogoji? Po googlu sem že iskal nekaj na to temo, vendar nisem našel tistega, kar sem pričakoval. Se priporočam za nasvet in morda kako obrazložitev in morda link do ustrezne strani.

Prispevek uredil/a: Tomaz edini pravi, 29 oktober 2012 - 06:19 .

[NLP]

Pozdravljen Tomaž.

Najprej si preberi:
http://www.planetaud...?showtopic=3685
proti koncu imaš tudi na hitro opisan princip "sobe v sobi".

Poanta je da je pod plavajoči, notranje stene decouplane z viskoelastičnimi elementi, strop obešen tudi na podobnih elementih .
Nobena površina se ne sme direktno dotikati zunanje površine. Nobena!
Prekinit je potrebno vse zvočne mostove.
Da imaš debele zidove to ne pomeni da se ne bodo prenašale nizke frekvence.

Nizke frekvence se prenašajo preko celotne konstrukcije kot vibracije.

Potem pa je odvisno kako masivne površine sobe v sobi si si zamislil saj npr. ena ali dve gips plošči ne bosta nekaj dosti naredili.

Ko imaš zastavljen cel projekt, je potrebno izračunat obtežitve, kako sile delujejo... in temu primerno izbrat viskoelastične elemente.
Če se izberejo prešibki ali premočni elementi konstrukcija ne bo opravljala naloge, največkrat se zgodi da se situacija še poslabša! saj se osnovne resonance in harmoniki še bolj prenašajo!
Elementi so narejeni iz gume, posebnih umetnih materijalov ali vzmeti (obstajajo tudi kombinacije).

Orijentacija:
za sobo v sobi notranjih dimenzij cca. 2,5m X 3m X 3,5m, zmerno zamišljena konstrukcija (ne preveč hud soundproofing), vse samoizvedba... od cca. 6.000 ali več € samo materijal (odvisno od sreče in iznajdljivosti pri nabavi materijala).

Ne nasedaj hitrim ekspres rešitvam, ki jih ponujajo recimo v Kalcerju, ker bo denar stran vržen!

[Tomaz edini pravi]

Prav lepa hvala za hiter odgovor. PDF si bom zagotovo zavzeto ogledal, samo vprašanje časa, ampak glede na to, da je problem res pereč in da gotovo ne bom večno mlad (in zagnan za take podvige), bo treba zadevo prej ali slej pripeljati do nekega zaključka. 6.000 € se mi relativno gledano ne zdi veliko, kajti prave gluhe sobe v resnih studijih se zavedam, da so verjetno vredne vsaj 10 ali pa 50-krat toliko.

Sicer sem že lep čas nazaj razmišljal, da bi si nekako pomagal s kameno volno po stenah, ki bi jo pokril s knauf ploščami, fiksiranimi na nekakšne gumijaste nosilce, kot to mnogi priporočajo, ampak občutek imam, da za nizke frekvence to odpade in bom torej sledil teli varianti "box in a box".

Lep pozdrav

[NLP]

Mislil sem od 6000€ navzgor samo ceno za materijal sobe v sobi, ne za notranjo akustiko!
In še to za neko vzorčno sobo tistih izmer, večje kot je dražje je.
In ta približna cena velja za bolj light varijanto sobe v sobi:(
Tisto je še dodatno.
Decoupling elementi morajo biti izbrani točno za specifični problem.

[Tomaz edini pravi]

Je morda kdo že uspel s pozidavo notranje sobe iz opeke? Če bi imel na razpolago denimo velik prostor v hiši in bi znotraj tega prostora izgradil manjši prostor z zelo masivnimi stenami in stropom, bi to štimalo? Pa recimo, da bi imel tudi po tleh neke vrste plavajoči pod, ki bi vso to konstrukcijo lahko prenašal (mi gre na smeh, ko to pišem).

Kot pod-vprašanje, ki sicer ne spada v temo, pa bi postavil to: Kot začasna alternativa izgradnje tistega prostora, kako bi se izkazal izredno majhen prostor (širina: 2.6 m, dolžina 4 m (ali manj), višina 2.3 m) za domači studio za začetnika? Razen tega bi izgubil nekaj prostora tudi s kakšnimi protiodmevnimi materiali po stenah. Poudaril bi, da se kot začetnik nebi ukvarjal toliko z odmevi in kompresorji, ampak bolj z obarvanjem zvoka (EQ). Zavedam se, da majhni prostori niso primerni za nizke base, kot jih imajo npr. bobni. Kako bi bil v praksi omejen v takem majhnem prostoru? Bi samo preslišal določene frekvence, ali pridejo v ta paket še kakšni drugi nesluteni problemi?In če obstaja kak kompromis, kakšne zvočnike bi mi priporočili za tak prostor?

Prispevek uredil/a: Tomaz edini pravi, 25 februar 2013 - 10:20 .

[NLP]

Hja seveda, tudi tako se lahko naredi soba v sobi, seveda je potrebno da je vse skupaj na pravilno izračunani in pravilno zamišljeni in narejeni plavajoči masi, nič smešnega in nič novega.

Odvisno "kako majhen" je ta studio, lahko da ima gips stene in nizke bežijo vven, lahko da ima zidane rigidne ali pa nekaj vmes... vsekakor meritve kaj se dogaja v specifičnem prostoru.

V prostorih z večino rigidnimi površinami se lahko izgubi tudi cca.30 in več % volumna prostora, da se umiri zvočna slika.

Bolj so zvočniki fullrange lažje je postavit monitoring, ni nearfield, midfield in main monitorjev so samo mali, srednji in veliki ki so sposobni predvajati bolj ali manj nizke, več ali manj glasno (SPL).

Tudi nearfieldi vzbujajo modalne enako uspešno kot veliki zvočniki, razen če igrajo zelo visoko in jih ne bi vzbudili... takšni bi bili nepraktični za delo.

Ko majhen prostor ne more več pri neki meji nuditi da se razvije modalna/resonančna frekvenca (cut off je pri 344/(2*L) - L je največja dimenzija rigidnega prostora), ne pomeni da nizkih ne moreš slišati, tej regiji se reče X... sliši se dovolj dobro, le "ne paše" fizično v tako majhen prostor in obstaja le nekaj milisekund (odpade podatek o realnem RT60)...
... da je prostor majhen je predvsem problem ker na koncu ko se uredi akustika je sweet spot majhen, omejen, tudi pozicioniranje zvočnikov je problematično ali celo praktično onemogočeno, pa tudi frekvenčno linearnost je težko lepo urediti in majhen prostor postavlja velike limite pri tem, potem pa še na koncu dodaš delovno površino in imaš spet probleme z refleksijami... vse skupaj sinergično izkrivlja zvočno sliko...

[Tomaz edini pravi]

Hvala za odgovor. Prostor, o katerem je bilo govora, je garaža iz votlakov.

Zanima me še nekaj. Hiša nima betonskih plošč, stropi so iz lesa. Ali pravilno razmišljam, da ti stropi ne prenašajo pohodnega hrupa (udarnega hrupa zgornjih sosedov) tako zelo močno na stene, kot če bi bil strop iz železo-betona?

Plavajoči pod pri sosedih odpade, me pa zanima ali se dobi pri nas (in kje) kaka varianta decoupling elementov, s katerimi bi lahko montiral spuščeni strop, da bi izoliral vsaj malo basov od hoje? Kak izvajalec mogoče, ki to dobro naredi, pa ni predrago (ne presega par-100 eurov?)

[NLP]

eh, tudi armirani beton pridno prenaša vibracije, sploh pri standardno debelih ploščah pa tudi drugače...
Spuščeni strop ti ne bi kaj pomagal, saj se hrup prenaša preko cele konstrukcije torej preko sten...
Nekakšna rešitev bi bila da častiš plavajoči pod sosedom...
Nič ni dandanes za par 100€

[Charge]

Zdravo. Imam par vprašanj glede izvedbe t.i. "sobe v sobi".

Imam prostor, velik približno 3x2.5m. Rad bi ga uporabil za amaterski domači studio ali pa vsaj za glasno poslušanje glasbe brez slabe vesti.

Za enkrat sem si naredil plavajoči pod iz 5 cm kamene volne Tervol TP5 (upam, da se prav spomnim oznake), ter nekje do 10 cm armiranega betona. Cilj pa mi je narediti sobo v sobi ali pa ustrezno izolacijo, da se vibracije ne bodo prenašale na preostalo konstrukcijo.

Stene so iz votlakov, solidno debele, vendar neusmiljeno prenašajo udarce naprej na konstrukcijo. Ko pobutam po stenah, se vibracije kar precej širijo, če pa pobutam po "plavajočem" betonu, pa so vibracije precej manjše, a še vedno zaznavne.

1. Ali te vibracije od butanja po plavajočem podu pridejo preko kamene volne na konstrukcijo ali preko vibracij, ki jih plošča ustvari v zraku in se širijo na stene?

2. Ali bi izvedba sobe v sobi (torej notranjih sten na to ploščo) zmanjšalo prenašanje vibracij plavajočega poda na konstrukcijo?

Razlog, da to sprašujem je v tem, ker bi si poleg studijskij zvočnikov, ki jih že imam, s časom postavil še aktivni sub, ki pa bi zagotovo povzročal vibriranje plavajočega poda. Mene to sicer ne moti, če čutim z nogami vibracije, ampak nebi rad, da se to prenaša naprej.

3. Imam 3 ideje, kako bi naredil meni cenovno dostopno izvedbo sobe v sobi(če ima kdo še kakšno, ga prosim, da mi jo opiše):

a) Stene obložim s kameno volno, ter čez pokrijem z OSB ploščami, ki pa niso fiksirane na stene, ampak se med seboj podpirajo v kotih, kjer se srečujejo. Za strop izberem zelo debel opaž, ki se še najmanj krivi brez dodatne podpore na sredini. Slabost, ki jo vidim, je v vibriranju plošč, ker nimajo po sredini ničesar, kar bi vibriranje zaustavilo.

Na plavajoči pod postavim 1 cm stran od sten (zaradi prostorske stiske) samostoječo "kletko" iz moralov debeline 6x10 cm, jih med seboj povežem na različnih dolžinah z mostički, povsod med morali zapolnim s kameno volno, ter na morale povsod prilepim OSB plošče s silikon kitom. Med kletko in plavajoči pod bi lahko dal kakšno gumo, ki bi omejila prenašanje vibracij med tlemi in kletko.

c) 1 cm stran od sten zašolam in zalijem npr. 7 cm debele stene iz železobetona (ogromno betona in ogromna teža, lahko plavajoči pod razpoka?).


Naj povem, da mi zidanje ni problem, ampak rad pa bi, da bodo stroški na koncu efektivni, ker sicer raje naredim cenejšo varianto. Imam tudi nekaj gumijastih "obešank" iz Kalcer-ja, ki jih nikoli nisem uporabil, ker jim preprosto ne zaupam, da bodo ustrezno "decouplale" vibracije, lahko pa, da se motim.

Ko bo izolacija gotova, imam namen v prostoru postaviti tudi bass trape, ampak vseeno želim kar se le da omejiti izstopanje hrupa iz prostora na konstrukcijo, ker kot že rečeno, ne želim imeti slabe vesti in se raje skoncentrirati na svoje delo.

Hvala

Prispevek uredil/a: Charge, 24 april 2014 - 06:56 .

[NLP]

V tako malem prostoru resnejše sobe v sobi ni mogoče narediti + tega da je soundproofing ena najdražjih izdatkov.
Kot je že nemalokrat napisano to ne gre kar z nekimi gumicami ipd. ampak z namenskimi materijali in strokovnim preračunom.
Soba ki je vpeta v sobi z namenskimi viskoelastičnimi elementi je resen podvig, tako s strokovnega kot izvedbenega stališča.

[Charge]

Hm, morda sem preveč stvari na enkrat nanizal, ena neumnost, grajena na drugo neumnost.

Če se za trenutek ustavimo samo pri izolaciji tal... plavajoči pod je učinkovita rešitev za t.i. udarni zvok, ko nekdo hodi po tleh. Kaj pa za sound proofing? Morajo res biti preračunane vzmeti, ki ločujejo tla od tal?

Ali je npr. 5 cm kamene volne + 10 cm armiranega betona dovolj dobra rešitev za domači studio?

Na SAE strani sem videl skico, kjer imajo (od tal navzgor) najprej 1 sloj kamene volne, potem neko (fiber) ploščo, na to še en sloj kamene volne in na to plastiko, ter tla (predvidevam, da beton).

Za plavajoči pod je menda problem zaradi resonance, če je le te previsoko. Ampak 10 cm betona verjetno ni tako malo? (ko pa v studio prinesemo še kakšne omare in če na to plato gradimo stene, verjetno resonanca še nekoliko pade).

Je morda že kdo eksperimentiral s tovrstnimi plavajočimi podi za domači studio? Na tujih forumih sem glede tega prebral vse mogoče argumente za in proti. Eni pravijo, da slabše ne more biti, drugi pa, da lahko poslabša obstoječi soundproofing (torej brez soundproofinga). Ampak velika večina amaterjev dela tla iz lesenih plošč, zato vseeno dvomim, da so argumenti - proti leteli na tiste, ki nameravamo tla narediti iz debele plasti betona.

Prispevek uredil/a: Charge, 05 maj 2014 - 11:17 .

[NLP]

Nič hudega ampak predlagam da kontaktiraš nekoga ki se na to spozna in da vidi na licu mesta sutuacijo, drugače bo kar nekaj.
Potem si postavi budget in kaj točno želiš doseči.
Pri soundproofingu je vse pomembno.

[Marko1976]

NLP - in ostali - 6.000 je močno pretirana cena samo za material......?

[NLP]

Odvisno kaj boš naredil in koliko m2 površin imaš, obdelan materijal, neobdelan...

[Marko1976]

NLP, naredil bi sobo v sobi, detajle imam na novem threadu, zelo bom vesel, če mi malo pokomentiraš situacijo, cenim tvoje znanje, kar sem ga zasledil tukaj na forumu... Hvala vnaprej, Marko

 

http://www.planetaud...?showtopic=7145

 

Računal sem na 30 do 40 m2 sten, strop pa 10m2. Les za konstrukcijo je skoraj zastonj, vijaki tudi, potem pa kamena volna je 3,5 €/m2, gips plata navadna je 2,5 €/m2, kje bi potem prišel na 6.000? Upam, da se da prit skozi bistveno ceneje na kar sem tudi računal......

Prispevek uredil/a: Marko1976, 24 marec 2018 - 07:47 .