22 odgovorov v tej temi

[Psyko]

Lep pozdrav!

V kratkem bom snemal jazz duet, pianist in vokalistka.
Snemal bom v istem prostoru v katerem je kar dobra akustika.
Zanima me, kakšen mikrofon uporabit za vokal?

Klavir bom zajel s parom Oktava mk 012,
za vokal pa imam na voljo kondenzatorja CAD e200, in več dinamičnih mikrofonov (sm58, 58 beta, beyerdynamic TG-X 80, ... )

Ponavadi za vokal uporabim velikomembranski kondenzator, ampak tokrat se bojim, da bo le ta zajel preveč prostora (klavirja).
Po drugi strani pa je CAD dokaj svetel mikrofon, ki zvokovno za jazz morda ni primeren.

A ima kdo podobne izkušnje glede dane postavitve - zasedbe?
So kakšni mikrofoni, ki so v svetu posebaj uveljavljeni za jazz vokal?

Hvala za pomoč!

[rotation]

Najbolje da malo eksperimentiras. Velikomembranski kondenazatorc bi bil primeren ce ne bo prevec vlekel klavirja. To lahko resis tudi tako, da med vox in kl. postavis panoje, ce jih nimas pa kaj drugega. Puskusi tudi obracati mic za vox v razlicne smeri. Morda bo kaj bolje.
Miha

[satoration]

CAD E200 ima tudi figure8 - kolikor sem imel moznost sprobavat ta mikrofon celo skoraj najbolje zveni v tej nastavitvi - dober trik je, da obrnes mikrofon tako, da bo luknja osmicke obrnjena proti klavirju - presenecen bos kako malo lovi v tej smeri... A ce je prostor zelo ziv in majhen bo klavir itak "all-over-the-place". Sicer pa se lahko z osmicko izognes kar precej "leakinga". Pa preizusi vse mikrofone - mogoce bo vokalistki bolj sedla 58-ka...

[SoulFood]

mogoče bi moral razmislit o sami filozofiji snemanja v istem prostoru...

leaking bo v vsakem primeru, pa če se boš še tako trudil, tako da bi bilo mogoče pametno vložit kakšno urico ali tri več za postavitev mikrofonov. Mogoče bi 012ke uporabil za stereo zajem celega stage-a, potem pa samo še dodajaš mikrofone, osnova pa naj bi bil stereo posnetek...

Leaking kar naenkrat ni več problem (razen, če so slabo postavljeni mikrofoni in muzkontarji niso dovolj dobri pri kontroliranju dinamike...

[Psyko]

O pozdravljen SoulFood

Ja tudi o tem sem razmišljal ... Ampak ker je ta prostor le zvočno izolirana soba (učilnica v glasb. šoli), dvomim da ima nevem kakšen sapo jemajoč ambiance.

Po drugi strani pa si ne upam preveč tvegat, saj bom za kontrolo imel le studijske slušalke.
2 ločena tracka pa je pozneje lažje kontrolirat kot pa stereo sliko.
Omejen sem tudi le na 4 kanale, kolikor premore moj prenosni Roland.

Odločam se še tudi katero postavitev mikrofonov bom izbral za klavir.
Zasledil sem, da se za jazz piano najlepše obnese XY nad pianistovo glavo.


Satoration hvala ... na figure8 pa sem čisto pozabil

[satoration]

Ni blema, ja figure8 je pogosto preveč spregledan.

Če se ti bo obnesla postavitev nad pianistovo glavo mogoče raje uporabi ORTF namesto XY... Lepša stereo slika, manj problemov s fazo...

Če imaš štiri kanale bi lahko poizkusil še varianto CAD na omni za nekaj prostora - mogoče kak meter od pevke in kakšna 2 - 3 metre od klavirja, pevko pa posnameš od blizu na 58ko (lahko dobiš zelo topel zvok) in nekaj globine in high-enda dodaš s kondenzatorcem - mogoče zadeva zadiha... Prostorski mic lahko itak v miksu ekvaliziraš in komprimiraš do onemoglosti in popraviš sound sobe ter dodajaš kot efekt...

[SoulFood]

Kolkor se spomnim, so učilnice v glasbenih šolah pogosto kar svetle...

Lahko bi za vokal uporabil kakšenga od dinamičnih, za klavir pa:

Eno oktavo za "close micing", malo dlje od klavirja pa MS z CADom in oktavo... vokalist/ka bi pa lahko stala v "blindspot-u" MS...

Tako bi imel skoraj maksimalno ločene tracke klavirja in vokala

[Psyko]

Po dolgotrajnem razmisleku se se odločil za "satoration" varianto ...
Se mi zdi najbolj ziher in uporabna.

No, sporočim konec tedna kako je šlo. Mogoče pa dobite še kak posnetek v vpogled :wink:

[satoration]

:smt023

Close mic klavirja je vseeno boljse naredit stereo...

Prostorski mic na omni pa je nato bolj efekt, kot dejanska stereo slika prostora - bolj ambience "enhancer" za close micing...

[SoulFood]

Z omni bi imel slabšo separacijo med vokalistko in klavirjem...

Lahko bi pa z dvema mikrofonoma close-mical klavir in ju nato uporabil namesto M mikrofona v MS... Bi znala bit zanimiva slika!

[satoration]

Da se ne bomo prevec zapletali - glede separacije (ta prostorski mic ni misljen kot verna reprodukcija prostora): pozicijo tega room mica (jasno da je mono in ni nobene informacije o poziciji v prostoru) je smiselno namestit tako, da je vokalistka med mikrofonom in klavirjem - torej vecinoma snema vokal, v nekoliko manjsi meri pa zajema prostorski zvok klavirja, ki je ze itak sneman stereo - dodajat ga je smiselno po principu paralene kompresije - pri mixu s kompresorjem ubijes boga v njem, da pretirano poudaris prostorske informacije, z EQjem popedenas sound, da zveni kompatibilno z obema close posnetkoma in dodas kot efekt... lahko poskusas dodat kot efekt tudi brez te agresivne obdelave - a ponavadi je koristna...
Separacija ni problem, ker vecina sounda prihaja od close posnetkov, na ta prostorski mic pa gledas kot na začimbo... Ker imas vec sounda vokala ustvaris tudi psevdo stereo efekt za vokal - oz. pac vokal zveni malo bolj 3D... + blagi prostorski lifting klavirja, ki ima ze itak vec prostora in dimenzije, ker je sneman stereo...

MS ideja tudi ni slaba, a ne bi zrtvoval para Oktav na klavirju, kar bo ziher zvenelo zelo spodobno...
Nisem pa najbolj razumel tega zadnjega predloga Soulfood - kako mislis?

Pa se to - ce ima samo stiri kanale bo najbrz problem poslusat MS... Kar pa je vseeno nujno...

[SoulFood]

kar sem misli je:

M mikrofon iz MS nadomestit z dvokanalnim posnetkom klavirja (ne vem, če bi uporabil kakšno stereo snemanje, kar close mic z dvema, da se fajn zajame cel spekter klavirja...)

Ta dva track-a bi panal zelo zadržano, potem bi pa uporabil track od figure of 8, ga dupliciral, obrnil fazo in uporabil za "stereo ambience"

Figure of 8 ne bi nič vokala pobral, oziroma samo odmeve v sobi, ki bi jih pa verjetno odmevi klavirja še kar zadušili...

Potem pa še dodaš zelo od blizu posnet vokal, kar pustiš proximity efekt dinamičnega mikrofona in ga pan-aš v direktno sredino...

Tako dobiš nekako sliko:

Center: vokal

malo bolj l/d span-ana tracka oktavic

skrajno l/d pa figure of 8...

[satoration]

Aha... ja MS si si najbrz malo prevec preprosto razlagal... Je simple, a tako pa spet ne. Tako kot pri XY, Blumlein in se kateri "coincident" tehniki morata biti kapsuli obeh mikrofonov cisto blizu. To da bi kombiniral stereo par na drugi poziciji kot mid in osmicko je po moje bliznjica do faznih problemov, pa to sploh ne bi bil MS stereo set up. Ce bi osmicko kopiral na dva kanala in obrnil fazo bi vse kar bi dosegel bilo izbrisanje tega mikrofona, hehe.
Mogoce imas kaksne druge informacije, a za kaj takega se nisem slisal. Sisteme snemanja, ki sem jih opisal sem vse ze sprobal v zivo, kar je edini garant, da "teoreticno" ne odbluzimo, kaj vse bi bilo mozno... ORTF stereo, MS stereo, close micing, posamezni ambient mici - vse to dokaj preprosto funkcionira v razlicnih situacijah. Nisem se pa se nikoli poigral z blumlein tehniko. Zato raje predlagam zmeraj tisto, kar sem preizkusil...

[SoulFood]

Prehitro sem pisal... :roll:

V glavi zakomliciram do konca, skozi prste pa nič ne pride... Bom probal še enkrat razložit, je pa čisto možno, da se motim...

Torej...

Še vedno bi bila MS metoda... Le z dodatnim mikrofonom...V vsakem primeru bi moral iskat pozicijo za oktave, kjer bi blo čimmanj problemov z fazo...

Aja, pa pri 8ci obrneš polariteto, ne faze... :oops: (še zmeraj ne ločim med tema dvema... ah ja...)


Včeraj sem se malo igral z MS metodo (mentalno popotovanje)... me prav zanima, ali bi bili kakšni problemi, če bi signal close mic-ov združil z signalom 8ke, ki bi bila postavljena dlje... Obrnjena kot pri MS metodi... torej da "zavrača" direkten sound.

Stereo mikrofona bi snemala nekaj povsem drugega (izvor zvoka je klavir), kot pa 8ka (odboje klavirja z vsemi svojimi akustičnimi čudesi).

Če bi se kljub temu, da je praktično sneman drug izvor svoka, pojavili problemi z fazo... bi pač pazil kot pri vseh ostalih stereo metodah...

Dobil bi več detajlov, ki so bili pridobljeni zaradi close-micanja, še vedno pa lahko uporabiš ta track za stereo M+S;M-S, dokler je S identičen...

Mogoče bi dobil kakšen čuden stereo efekt, v vsakem primeru pa moram to sprobat!!!!!!

[satoration]

Zanimive ideje.
Kakorkoli - za MS morata biti "MID" in "SIDE" mikrofona povsem skupaj - kapsuli morata biti skupaj.

Kakorkoli - namesto omni bi najbrz funkcionirala tudi osmicka za ambience - a potem je to pac mikrofon nastavljen na figure8 in ni del kaksne MS postavitve. Mogoce bi bilo zanimivo, kot predlagas, da pobira manj direktnih signalov.... Ceprav je v tem primeru mogoce zazeljeno, da poleg dinamicnega mikrofona lovi malo bolj od dalec se kondenzator nekaj vokala. Pa omni zveni najbolj "naravno", zracno, kar je koristno za ambience...

[SoulFood]

Malo OT... ampak vseeno

v bistvu je vprašanje, ki se mi postavlja, ali je za MS metodo pomembno, da sta kapsuli čimbljiže le zaradi faznih problemov, ali je še kje skrit kakšen psihoakustičen trik?

Torej, ali sta signala M in S mic-a "komplementarna" tudi na še kakšen drugi način, ne le fazno? Glede na to, da snemata to, kar drugi zavrača, se mi zdi, da ne moreta bit, ker je informacija čisto drugačna.

In če je to res, potem ni nujno potrebno, da je M mikrofon točno tam, kjer je S mikrofon...

[satoration]

Hehe, malo sva res zasla s teme; se dobro da je Psyko sel snemat in najbrz ne bere vsega tega te dni.

Pri MS in vseh drugih "coincident", torej "hkratnih" tehnikah je seveda finta v fazi - zvočni val doseze hkrati obe membrani in seštevek pravilno usmerjenih in nastavljenih mikrofonov nato povzroči pravi stereo učinek... Če bi torej dva uparjena mikrofona iz iste točke usmeril proti viru in nato na mikserju obrnil fazo bi posnel tišino - sta popolnoma v fazi... Torej je enotna točka odjemanja ključna, ker se samo tu ustvari pravilen seštevek vseh signalov, ki ustvarijo stereo sumo. Če so mikrofoni zamaknjeni (iz faze) se to ne zgodi in dobiš popačenja oz. ko so dovolj narazen pač različne ločene posnetke, ki se bolj ali manj uspešno povezujejo...
Malo si se zapletel v logiki - če mikrofona nista na isti točki, potem nista več fazno "komplementarna"...

Sicer je pa vse kar si bos kadarkoli zelel in moral vedeti o MS tehniki na tem linku:

http://www.wesdooley...f/technique.pdf

(pssst, pa ne okol' govorit!)

[SoulFood]

poznam ta pdf... thx

Ravno to, kar si napisal... če sta mikrofona zadosti narazen, problemov z fazo ni...

Sploh pa, če se upošteva še različna polariteta in usmerjenost mikrofonov (M pobira-ta direkten signal, S pa le odboje).

Torej ni nujno da sta ravno fazno "komplementarna", če sta dovolj narazen. Pa saj itak snemata dve različni stvari! Kako bi potem lahko bil kakšen problem z fazo...

Bom probal takoj, ko laptopa porihtam... (firewire :smt013 )

[satoration]

Preberi se enkrat oni pdf (ni misljeno nevljudno...)

Ce so mikrofoni dovolj narazen seveda ni problemov s fazo (razen ce mislis tudi po taki loceni postavitvi kopirat figure8 na dva kanala in obracat "fazo"), a to tudi ni "stereo recording", sploh pa ne MS.
MS se ne imenuje zaman "coincident micing technique" - torej gre za "hkratno"(= coincident) zajemanje zvoka - zvok prihaja hkrati do obeh kapsul in samo v tem primeru se lahko gres MS matrix...
Zdaj se pa ze ponavljam.
Naj se ponovim se zadnjic - za MS morata biti mikrofona na isti tocki. V tem pogledu ne mores eksperimentirat.

Ali pa imas mogoce nek point, ki ga ne razumem...

Sprobaj, pa bo vse jasno...

peace

[SoulFood]

ok... mogoče nisem poudaril, da VEM, da se temu ne more rečt MS stereo... Iz MS sem pač izhajal, ga "prilagajal"...

Verjetno se z dodajanjem stereo para ne da dobit tako realnega stereo fielda, verjetno se pa kaj zanimivega dobi...

Bom sprobal ob priliki in poročal...

[NLP]

Če bi torej dva uparjena mikrofona iz iste točke usmeril proti viru in nato na mikserju obrnil fazo bi posnel tišino - sta popolnoma v fazi... Torej je enotna točka odjemanja ključna, ker se samo tu ustvari pravilen seštevek vseh signalov, ki ustvarijo stereo sumo. Če so mikrofoni zamaknjeni (iz faze) se to ne zgodi in dobiš popačenja oz. ko so dovolj narazen pač različne ločene posnetke, ki se bolj ali manj uspešno povezujejo...
Malo si se zapletel v logiki - če mikrofona nista na isti točki, potem nista več fazno "komplementarna"...

Ja sliši se kot tišina, se pa ustvarja skalarna energija, torej duplirana energija zvočne energije. To sem že enkrat omenjal; ko bi se naj s temi stvarmi in sorodnimi ukvarjal tudi Zappa in zaradi tega zbolel...
Obstajajo pa tudi resni znanstveni dokazi, kakor bog si ga vedi morda take žute novice.

Drugač pa tak na splošno moje mnenje;
sploh pri "elektronski" glasbi (pa tudi drugje) je seveda zaželjen fazni zamik, ker da poseben efekt in zanimiv "pogled" na občutek zvoka, žal pa ni mono kompatibilno, ampak da bi bila povsem tišina bi morala biti signala v popolni protifazi, kar pa tudi moraš ravno zadet/imet smolo

Se pa dajo zadeve tudi naknadno normalno koregirat v editorju...

Kot zanimivost so tukaj različne stereo tehnike (ne poznam linka, jih znam nekaj tak iz pete):

M/S (middle/side) tehnika
Decca tree
Crossed - X/Y (matched pairs)
Spaced - AB tehnika
Blumlein
Binaural oz. dummy head
Ambisonics
Jecklin disc

verjetno še kakšen...

ah, pa še ORTF
in Near coincident...

...pol pa še pridejo na vrsto surround tehnike snemanja, ki so še bolj zelene...Klepko, Fukada tree, Martin tree, Brauner mic array, OCT...

kar se sliši okej, je najbrž okej ... hah!

[satoration]

Mogoce lahko odpremo nov thread - stereo in surround tehnike - in kdo je kaj sprobal in kako deluje...

Mimogrede - vem, da ni nujno da je zmeraj vse fazno usklajeno - a govora je o "coincident" tehniki, pri kateri je pac to pogoj, sicer ne dobis nic koristnega... Drugo pa je, ce postavis tri omni mikrofone v decca tree, ali ce uporabljas katero drugo tehniko, ki ima drugacne zakonitosti. Pojasnil sem pac, da MS (tudi kot izhodisce) vec ne obstaja, ce spreminjas postavitev - potem imas pac dva mikrofona in je eden od njiju "figure8". Kar nima veze z MS... Torej tudi ni kaj prilagajat... Kot da bi rekel - snemal bom XY, ampak bom namesto samo dveh mikrofonov uporabil dva stereo para in jih postavil bolj narazen... A sem izhajal iz XY in prilagajal ali sem si pac izmislil neko svojo postavitev, ki ne bo dala nicesar sorodnega XY posnetku in je pravzaprav nesmiselno da sploh govorim o XY?
Malo se zapletamo po nepotrebnem. Zelel sem samo razcistit nejasnoti... tudi pri sebi, da ne bo pomote... ce pa je vsem vse jasno - potem je itak kul.

Peace.

[ixi]

Mogoce lahko odpremo nov thread - stereo in surround tehnike - in kdo je kaj sprobal in kako deluje...

Mimogrede - vem, da ni nujno da je zmeraj vse fazno usklajeno - a govora je o "coincident" tehniki, pri kateri je pac to pogoj, sicer ne dobis nic koristnega... Drugo pa je, ce postavis tri omni mikrofone v decca tree, ali ce uporabljas katero drugo tehniko, ki ima drugacne zakonitosti. Pojasnil sem pac, da MS (tudi kot izhodisce) vec ne obstaja, ce spreminjas postavitev - potem imas pac dva mikrofona in je eden od njiju "figure8". Kar nima veze z MS... Torej tudi ni kaj prilagajat... Kot da bi rekel - snemal bom XY, ampak bom namesto samo dveh mikrofonov uporabil dva stereo para in jih postavil bolj narazen... A sem izhajal iz XY in prilagajal ali sem si pac izmislil neko svojo postavitev, ki ne bo dala nicesar sorodnega XY posnetku in je pravzaprav nesmiselno da sploh govorim o XY?
Malo se zapletamo po nepotrebnem. Zelel sem samo razcistit nejasnoti... tudi pri sebi, da ne bo pomote... ce pa je vsem vse jasno - potem je itak kul.

Peace.

Se strinjam odprite :wink: bi prav pasalo kej novga slišat. Sej teorija je nekaj ampak v praksi je čist drgač :roll: