29 odgovorov v tej temi

[ixi]

LP

Zadnje čase bolj posvečam pozornost Phase-Aligning ...
Pazim že pri postavitvi mikrofonov...

Pa me zanim če se še kdo od vas ukvarja s podobnim advenst setupom....

Naprimer kot to razlagajo pri Waves-i.

kater Plugin uporabljate vi ?

[jantex]

Meni je ravno Inphase od Wavesov najbolj všeč, če bi slučajno rad kasneje vsaj v določenem frekvenčnem razponu popravil fazo. Sicer pa načeloma če v času postavitve mikrofonov zrihtam in mi dobro zveni, potem nerad šarim v to področje. Je pa v določenih primerih super od Soundradixa Pi, ki res v določenih primerih deluje kot čarovnija

LP

Zadnje čase bolj posvečam pozornost Phase-Aligning ...
Pazim že pri postavitvi mikrofonov...

Pa me zanim če se še kdo od vas ukvarja s podobnim advenst setupom....

Naprimer kot to razlagajo pri Waves-i.

kater Plugin uporabljate vi ?

[Ploki]

Voxengo PHA929.

Maš multiband correlation meter gor, tako da točno vidiš kaj je v fazi in kaj ni od signala, v primerjavi z InPhase ima sicer fiksen "all-pass" filter, ampak je pa lažje videt kaj se dogaja frekvenčno in ima bolj preprosto kontrolo na stopinjami in delayem.

[kochobass]

Zanimiv tool... i'll give it a try

[satoration]

LP

Zadnje čase bolj posvečam pozornost Phase-Aligning ...
Pazim že pri postavitvi mikrofonov...

Pa me zanim če se še kdo od vas ukvarja s podobnim advenst setupom....

Naprimer kot to razlagajo pri Waves-i.

kater Plugin uporabljate vi ?

Mah, kot pravi tudi jantex - če sam snemam, pazim pri postavitvi majkov... v miksu pa je vse kar delam da kdaj obrnem fazo če sta zgornji in spodnji majk na snareu (in niso obrnili faze že pri snemanju) ali sprednji in zadnji majk na kicku ali cajonu... Zlo redko šiftam fazo tudi z UADjevim Little Labs IBPjem... ampak po začetnem navdušenju ga sedaj skoraj nikoli ne uporabljam. Manj ko šarim po fazi boljše je po navadi...

V pametnem EQ-janju je glavna finta po moje... (pa se ne hvalim da obvaldam, ampak če bi, bi to bila glavna finta, hehe)

Pri nasnetih perkašnih kdaj na roko pogliham skupne udarce večkrat nasnetih inštrumentov za bolj fat sound - da se vrhi seštejejo na ugoden način recimo... tu se lahko tudi igraš s postavitvjo da dobiš različne barve teh unisono poudarkov recimo... Pri bobnih pa - po moje pustit na miru in dobro posnet... V tem demotu mi je zvenelo še najboljše ko je imel na bypass...

Prispevek uredil/a: satoration, 05 februar 2014 - 01:41 .

[jejsus]

Ha! Pri meni se je pa pokazalo obratno, bolj ko sem šaril po fazi bolje je bilo . Vendar nisem nikoli uporabil teh pripomočkov, ampak vse naredil ročno in bližal na najbolj točno stezo. Mogoče te faza ne zmoti pri osnovnih postavitvah naprimer pri snemanju bobnov, ampak če uturiš room in front mikrofone, pa tudi OH, če snemaš v xy postvavitvi, imajo le ti kar veliko latenco, za ostalimi close mikrofoni, kar pa mi je kar lepo meglilo attack. Defenitivno pa je treba vse prej naredit kot pa EQ-jat. Še na OH sprobam prej vse preden dam gor EQ...

Prispevek uredil/a: jejsus, 05 februar 2014 - 02:43 .

[Ploki]

Pol nisi štimal faze ampak časovni zamik

[zmatej]

Kako so pa to včasih na traku delal?

[jejsus]

Pol nisi štimal faze ampak časovni zamik

Ja, saj, kako pa se drugače naštela fazo, da so peaki Wave-a oziroma tranzienta vseh stez na isti točki, ali kako bi rekel, na istem gridu. Saj to počne tudi s tem plugin-om, nisem pa gledal do konca, mogoče še kaj drugega ušpiči..., samo potem bi bilo to že spreminjanje forme zvočne krivulje, ne pa phase aligning.

[Ploki]

@zmatej: Sej "phase alignment" v obliki hardwara obstaja preden je obstajal v obliki plugina

@jejsus: fazo štimaš v stopinjah, časovni zamik v milisekundah.
Faza je allpass filter, časovnik zamik je delay-line.

primer:
imaš en wave, recimu mu A, v katerem je 10hz in 20hz ter sta postavljena na 0ş. Torej, oba sinusa začneta skupaj.

Tadrugi wave, B, imaš spet dva sinusa, ampak 20Hz je zamaknjen za par 12,5 ms naprej, začetka nista skupaj.

če ti uravnaš delay, milisekunde od Bja, boš vedno imel 12,5ms razlike med komponentama.

Če ti premakneš fazo z allpass filtrom za 90ş NAPREJ, to pomeni da bo začetek 10Hz sinusa 25ms naprej, začetek 20Hz bo pa 12,5ms.

Zdaj sem izbral številke ki se lepo ravnajo. 90ş je ravno 1/4 valovne dolžine.


edit:
btw, v tem je tudi potem nekaj fore zakaj so nekateri EQji "Linear Phase" in imajo potem "pre-ringing" ter visoko latenco

Prispevek uredil/a: Ploki, 05 februar 2014 - 08:45 .

[jejsus]

Hvala Ploki! Mislim da si mi vse razjasnil, pa še malo bom moral naštudirat! Hudimana, pa sem že mislil da sem obvladal LOL ! To kar sem prej mislil da je čirulečarule, ala Little labs IBP zdajle dobiva smisel .

[embe]

...še dobro, da človeško uho oz. možgani pri kontinuiranem tonu ne zaznajo razlike, opisane v Plokijevem primeru...

[Ploki]

Verjetno govoriš o psihoakustiki in dejstvu da uho dveh tonov ki so par 10ms narazen ne zazna kot dveh različnih tonov. (osnove psihoakustike - temporal masking)

To seveda drži, ampak če imaš tranzientne tone s kratkim decayem in sustainom (kar pravzaprav bobni so) lahko zaznaš tudi zamik 10ms in celo krajši. Lahko probaš z visoko tranzientim zvokom (kot je klik) in delayem 10ms, ter mi poveš če slišiš samo en klik kjer sta dva.
Sliši se kot flam na sneru, ampak slišiš dva "attacka"

Če to zanemarimo ker pri fazni poravnavi pravzaprav to nima nobene veze, ker se gre za konstruktiven in destruktiven "phase interference", ki je drugačen za časovni in fazni zamik.

Fazno poravnane frekvence imajo načeloma večjo amplitudo. Če poravnaš snare fazno ali časovno boš dobil drugačno barvo attacka in oz drugačen "punch"...

Fazna poravnava je pa tudi precej slišna pri kontinuiranih tonih, ker se drugačne frekvence seštevajo in odštevajo kot pa pri časovnem zamiku, zato dobiš precej drugačno frekvenčno sliko z eno ali drugo ali kombinirano metodo poravnave... ne glede na temporal masking, ki kot sem rekel, konkretno tu sploh nima nobene veze.

Ne vem točno ka si hotu s svojim postom povedat, jaz sem na svojem razložil teorijo delovanja faznega procesorja in časovnega zamika, ker ga je bolj težko razložit na primeru kitare...


Torej, 10ms morda ni veliko, ampak pri kompleksnih signalih in faznih interakcijah istih frekvenc pa pomeni ogromno. Lahko pomeni da boš osnovni ton enega bobna ubil ali pa ojačal... pa je transient na videz na popolnoma istem mestu z obema metodama.

Prispevek uredil/a: Ploki, 05 februar 2014 - 11:50 .

[embe]

Če sintetiziraš zvok flavte, recimo; preprost model je f + 2f; je vseeno kako sta frekvenci fazno usklajeni - slušni rezultat je enak, čeprav lahko krivulje izgledajo precej drugače.
To je to, z drugimi besedami. Če pa kdo sliši razliko, je pa fenomenalno.

[Ploki]

Mogoče pri f+f2 nima veze, ampak če imaš f+f2+f3+...+f60 (recimo) boš imel s fazno poravnanimi frekvencami na začetku ogromen pok ker bo amplituda zaradi seštevanja frekvenc ogromna. Malo se pozna tudi pri f + f2 ampak je zanemarljivo za človeško uho. In tudi to lahko seveda tudi slišiš. Večina instrumentov je pa precej bolj kompleksnih kot f+f2, sploh attack faze (ki jih ravnaš) imajo ponavadi veliko več frekvenc kot osnovno ter multiplikatorje.

Ampak to je mimo debate ker fazni procesorji načeloma nimajo opcije ravnat vsake komponente posebej ampak samo vse hkrati za isto št 0ş, zato je to pravzaprav irelevantno.

(v Maxu sem spravil skupaj patcher s 15000 oscilatorji kjer sem se hecal ravno s temi fenomeni, zabavno za slišat)


Ampak spet, to o čemer ti govoriš nima direktne povezave s faznim premikanjem za poravnavo dveh virov zvoka

Če imaš ti flavto f+f2 katere frekvenci imata fazo 180ş narazen (f ima 0ş, f2 se začne v drugo smer), in jo združiš z drugo flavto ki ima frekvenci na 0ş, pomeni da boš popolnoma izničil f2 če boš ti dve flavti združil v mono, oziroma boš imel destruktivno interferenco (minus na stereo metru) če bo imel flavti postavljeni stereo.

Če to rešuješ z delayem dobiš "flam" ali pa do neke mere uničeno osnovno frekvenco, oziroma se prestavljaš med flamom in med destrukcijo.

če to rešiš s faznim premikanjem lahko zadevo poravnaš tako da imaš konstruktivno interferenco.

Bistvo ni da bi ti slišal razliko na samem signalu, ko ga fazno premikaš, ker to bi bilo slabo, bistvo je, da ko ti dva signala združiš dobiš ugodno interferenco med različnimi komponentami. Ker govorimo že cel thread o poravnavah...

In pri faznem premikanju se gre za to da lahko ti celo oba kanala premakneš in dobiš popolnoma drugačen summing kot če samo enega fazno premikaš... In lahko včasih poravnaš mikrofone ki se zdijo nemogoči za združitev.


Lahko pa za spremembo prebereš moj post preden odgovoriš, čeprav je malo več teksta O.o

Prispevek uredil/a: Ploki, 06 februar 2014 - 12:01 .

[jetam]

Mogoče pri f+f2 nima veze, ampak če imaš f+f2+f3+...+f60 (recimo) boš imel s fazno poravnanimi frekvencami na začetku ogromen pok ker bo amplituda zaradi seštevanja frekvenc ogromna. Malo se pozna tudi pri f + f2 ampak je zanemarljivo za človeško uho. In tudi to lahko seveda tudi slišiš. Večina instrumentov je pa precej bolj kompleksnih kot f+f2, sploh attack faze (ki jih ravnaš) imajo ponavadi veliko več frekvenc kot osnovno ter multiplikatorje.

Ampak to je mimo debate ker fazni procesorji načeloma nimajo opcije ravnat vsake komponente posebej ampak samo vse hkrati za isto št 0ş, zato je to pravzaprav irelevantno.

(v Maxu sem spravil skupaj patcher s 15000 oscilatorji kjer sem se hecal ravno s temi fenomeni, zabavno za slišat)


Ampak spet, to o čemer ti govoriš nima direktne povezave s faznim premikanjem za poravnavo dveh virov zvoka

Če imaš ti flavto f+f2 katere frekvenci imata fazo 180ş narazen (f ima 0ş, f2 se začne v drugo smer), in jo združiš z drugo flavto ki ima frekvenci na 0ş, pomeni da boš popolnoma izničil f2 če boš ti dve flavti združil v mono, oziroma boš imel destruktivno interferenco (minus na stereo metru) če bo imel flavti postavljeni stereo.

Če to rešuješ z delayem dobiš "flam" ali pa do neke mere uničeno osnovno frekvenco, oziroma se prestavljaš med flamom in med destrukcijo.

če to rešiš s faznim premikanjem lahko zadevo poravnaš tako da imaš konstruktivno interferenco.

Bistvo ni da bi ti slišal razliko na samem signalu, ko ga fazno premikaš, ker to bi bilo slabo, bistvo je, da ko ti dva signala združiš dobiš ugodno interferenco med različnimi komponentami. Ker govorimo že cel thread o poravnavah...

In pri faznem premikanju se gre za to da lahko ti celo oba kanala premakneš in dobiš popolnoma drugačen summing kot če samo enega fazno premikaš... In lahko včasih poravnaš mikrofone ki se zdijo nemogoči za združitev.


Lahko pa za spremembo prebereš moj post preden odgovoriš, čeprav je malo več teksta O.o

Oprosti, ampak govoriš neumnosti.

[embe]

Brez zamere, prosim, komentar je bil mišljen kot zanimivost in primer je bil pri roki...

[Ploki]

@embe: np, samo izgledalo je kot da trdiš da razlike niso slišne (čeprav je tvoj primer popolnoma legitimen ampak se ne aplicira na fazne interference)

@jetam: kaj od tega kar sem napisal je neumnost?

edit: btw tisti ş je bil prikazan kot znak za stopinje pri meni, something went wrong

edit2: tudi, ni se treba opravičevat če govorim neumnosti, raje povej že v štartu kaj je neumnost.

Prispevek uredil/a: Ploki, 06 februar 2014 - 02:38 .

[JeroLog]

Pri bobnih in drugem multimic-anju predvsem transientnih sourc-ev, mi v štartu odgovarja časovna poravnava, ker se potem pri summin-gu tudi eq-ji odzivajo realno, sicer ti zaradi fazne nekoherence vsak posebi zveni ok, skupaj pa kot neki tretjega. Pri room majkih ni treba bit matematično korekten, ker greš v hiperrealizem in zgubljaš občutek sobe (predelay na reverbu)

Če se navežem na Line array teorijo in njen "soft focus sindrom" zaradi poslušanja zvoka iz velikega števila zvočnikov in razlišnih time arrivalov, nekaterim line arrayi niso všeč in prisegajo na point source. Ker so na point sourcih transienti kompaktni in je tudi predelay na reverbu natančnejši in smiselen.
Z rotiranjem faze (45-90°) mi dela super recimo na klavirju (dva ali več mikrofonov) in drugih near coincidance xy parih.

Včasih se da z časovnimi in faznimi zamiki sound tok poštimat, da eq-ja sploh ali skor ne rabiš.
Lahko tudi konkretno rešiš fazno koherenco za summing v mono.
Seveda pa ni zlatega pravila, saj ravno zaradi časovnih in faznih zamikov pride psihoakustičnega efekta stereo slike in "3d" globine.

Kot pri vsem drugem glede audia,...kompromisi

mojih 5 centov...

[Ploki]

[jetam]

@embe: np, samo izgledalo je kot da trdiš da razlike niso slišne (čeprav je tvoj primer popolnoma legitimen ampak se ne aplicira na fazne interference)

@jetam: kaj od tega kar sem napisal je neumnost?

edit: btw tisti ş je bil prikazan kot znak za stopinje pri meni, something went wrong

edit2: tudi, ni se treba opravičevat če govorim neumnosti, raje povej že v štartu kaj je neumnost.

Kot prvo ne moreš govoriti o faznem kotu med dvema signaloma različnih frekvenc.
Navadni all pass filtri ne spremenijo faze vsem frekvencam za isti kot.

Čeprav pri določenih načinih seštevanja signala dobiš v določenih točkah večjo amplitudo, tega (če zanemarimo popačenja, ki zaradi večje amplitude nastanejo pri reprodukciji zvoka) do določenega zamika naše uho ni možno zaznati, saj laski v polžu ne pretvarjajo valovne oblike neposredno v živčne impulze, ampak zaznavajo amplitudo posameznih frekvenc, podobno, kot če bi naredili Fourirjevo transformacijo in pravzaprav če narediš FT, boš razumel, zakaj tista špica, ki jo omenjaš v določenih primerih pač nima veze.

Glede na to, da se pri uporabi dveh mikrofonov na istem izvoru v osnovi ubadamo z dvema v osnovi enakima signaloma, ki nista časovno usklajena in je razlog za to v osnovi hitrost zvoka, ki vse frekvence zakasni za enako časovno vrednost, ne pa kot, s časovno zakasnitvijo prej dosežeš fazno usklajenost.

Bi napisal že prej, samo nisem imel časa.

[Ploki]

Tenks!

Ne, ampak je težko narediti praktičen primer na dejanskem odzivu allpass filtra, poleg tega imajo tudi allpass filtri svoje implementacije in ostrino. Nimam pa niti približno pojma katere implementacije uporabljajo različni phase alignment plugini. Ampak ja, neumnost na moj račun.

Pa nisem govoril v faznem kotu dveh različnih frekvenc ampak dveh istih v dveh ločenih virih (ne ena glede na drugo).

Zato ima Pha979 multiband correlation meter, da veš kaj sploh delaš.

Dalje:
Konstruiral sem wave iz samih oktav (20-1240Hz), enkrat sem ga pustil tako da začnejo vse kompenente iz nule, enkrat sem jih spustil čez 90ş delay (PHA979). Vse komponente so na -24dB.
Sum iz 0:
peak -8,93dB

Sum 90ş all pass:
peak -4,92dB

To je 4dB razlike v peaku, ti verjetno ne čutiš, tvoj kompresor pa bo, pa konverter tudi... Pa to je samo 12 frekvenc. Če jih daš 100 boš pa imel ogromen peak točno na točki kjer ima najvišja frekvenca peak. (tega pa slišiš brez problema, garantiram, lahko ti ga tudi skonstruiram samo mi daj nekaj časa ker sem malo rjav).

Garantirano ti delay fajla ne bo spremenil peaka.

Druga stvar pa drži samo če lahko računaš na idealen zvočnik v idealnem prostoru (kjer ni fazne interference od akustike), z dvema popolnoma enakima mikrofonoma ki si jih postavil pod popolnoma enakim kotom. Kar pa ponavadi ni realnost.

Zato še vedno drži kot pribito: zamik z allpassom ali časovni zamik bo povzročil drugačno fazno interferenco, kaj je boljše je pa odvisno od primera do primera.

Prispevek uredil/a: Ploki, 06 februar 2014 - 07:04 .

[Hamburek]

...ker sem malo rjav.

racism

[embe]

Če krivulja začne sunek iz +- vrednosti namesto iz ničle - a ne poči najprej??

[Ploki]

Ja, drži. samo pri faznem premiku se ne gre zato da začneš krivuljo iz +/-, če vzameš eno komponento iz kompleksnega signala je še vedno samo časovno zamaknjena, pri faznem zamiku se gre zato da nimajo vse komponente enakega časovnega zamika, ampak da je različen od enega ekstrema spektra do drugega. Še vedno gre pa za zamik


Drugače pravi sinus je brez začetka in konca, vsako spreminjanje amplitude povzroči distorzijo in posledično dodatne frekvence v spektru - bolj je ta sprememba radikalna, bolj poči

[jetam]

Tenks!

Ne, ampak je težko narediti praktičen primer na dejanskem odzivu allpass filtra, poleg tega imajo tudi allpass filtri svoje implementacije in ostrino. Nimam pa niti približno pojma katere implementacije uporabljajo različni phase alignment plugini. Ampak ja, neumnost na moj račun.

Pa nisem govoril v faznem kotu dveh različnih frekvenc ampak dveh istih v dveh ločenih virih (ne ena glede na drugo).

Zato ima Pha979 multiband correlation meter, da veš kaj sploh delaš.

Dalje:
Konstruiral sem wave iz samih oktav (20-1240Hz), enkrat sem ga pustil tako da začnejo vse kompenente iz nule, enkrat sem jih spustil čez 90ş delay (PHA979). Vse komponente so na -24dB.
Sum iz 0:
peak -8,93dB

Sum 90ş all pass:
peak -4,92dB

To je 4dB razlike v peaku, ti verjetno ne čutiš, tvoj kompresor pa bo, pa konverter tudi... Pa to je samo 12 frekvenc. Če jih daš 100 boš pa imel ogromen peak točno na točki kjer ima najvišja frekvenca peak. (tega pa slišiš brez problema, garantiram, lahko ti ga tudi skonstruiram samo mi daj nekaj časa ker sem malo rjav).

Garantirano ti delay fajla ne bo spremenil peaka.

Druga stvar pa drži samo če lahko računaš na idealen zvočnik v idealnem prostoru (kjer ni fazne interference od akustike), z dvema popolnoma enakima mikrofonoma ki si jih postavil pod popolnoma enakim kotom. Kar pa ponavadi ni realnost.

Zato še vedno drži kot pribito: zamik z allpassom ali časovni zamik bo povzročil drugačno fazno interferenco, kaj je boljše je pa odvisno od primera do primera.

Seveda, tega nisem zanikal.

Če imaš ti flavto f+f2 katere frekvenci imata fazo 180ş narazen

Iz tega sem sklepal, da govoriš o dveh različnih frekvencah. Če ena flavta oddaja dve enaki frekvenci, je to pravzaprav samo ena frekvenca, ma nima veze.

[Ploki]

Seveda, tega nisem zanikal.


Iz tega sem sklepal, da govoriš o dveh različnih frekvencah. Če ena flavta oddaja dve enaki frekvenci, je to pravzaprav samo ena frekvenca, ma nima veze.

mislim sem da je f2 zamaknjena za 180º od skupnega 0 pointa

slednjega pa ne razumem, kako to misliš da je to pravzaprav samo ena frekvenca?

[jetam]

mislim sem da je f2 zamaknjena za 180º od skupnega 0 pointa

slednjega pa ne razumem, kako to misliš da je to pravzaprav samo ena frekvenca?

Kako si predstavljaš, da bi en izvor oddajal dve enaki frekvenci?

[Ploki]

multiphonic

ampak ni bilo tako mišljeno. f+f2 je bilo mišljeno osnovna frekvenca + prvi alikvot

[jetam]

multiphonic

ampak ni bilo tako mišljeno. f+f2 je bilo mišljeno osnovna frekvenca + prvi alikvot

No, potem sem prvič prav razumel, da gre za različni frekvenci.