15 odgovorov v tej temi

[goblinsly]

Pozdrav,

Malce sem bral mnenja uporabnikov o akustični peni in največ odklonilnih mnenj je bilo povezanih s slabo absorbcijo pri nizkih frekvencah.

Pri meni gre za mavčno steno, 2x1cm, vmes pa 5cm DP8 kamene volne. Po kvaliteti preostalega stanovanja sklepam da ni bilo vzeto v poštev nobeno načelo zvočne izolacije, preprečevanje prenosa vibracij, "Decoupling" in podobno. Posledično se še vedno prenaša zvok človeškega glasu. Rabim neko poceni in enostavno rešitev, ki bo vsaj malo pomagala pri situaciji ( stena vseeno kolikor toliko izolira, vsak dB ki ga uspe zmanjšati bo plus ).

Na pamet mi je padlo par različnih opcij.

Ena opcija je da se lotim izolacije s pomočjo absorbcije. V tem primeru bi kupil akustično peno in jo nalepil direktno na steno ( debelina je lahko največ 5cm ). Kot plus vidim to, da v primeru selitve jo lahko vzamem s seboj, namestitev je res enostavna, cena pa tudi mislim da ne bi smela biti prevelika.

Druga možnost pa je da se zadeve lotim z dodajanjem mase. Ena možnost so cementno iverne plošče, ki za svojo ceno ponujajo kar dobro maso na kvadratni meter, montaža bi verjetno izgledala tako, da bi jih pritrdil direktno na mavčno ploščo, vmes pa dal substanco kot je green-glue, da bi omejil prenos vibracij. Malo za šalo, malo za res sem se spomnil še na keramične ploščice. Verjetno bi jih tako majhno količino kot jo rabim za izolacijo ( 9m^2 ) našel v naši kleti kar bi precej zmanjšalo moj strošek. Masa samih ploščic je zelo dobra, ne vem pa kako bi se odnesle v tem primeru, vibracije na žalost zelo dobro prenašajo...

No, vesel bom vsake pomoči. Za konec naj še enkrat poudarim, zelo pomembna je cena in čas montaže, edine frekvence ki me zanimajo pa so frekvence ki jih povzroča človeški govor ( in v primeru manjših otrok občasno tuljenje ). Mislim da je največja koncentracija nekje med 500Hz in 1500Hz, upam da se ne motim. Upoštevati je potrebno tudi sedanje stanje ( 2x mavčna plošča, 5cm DP8 kamene volne ), da se vidi kaj bi bolj rabil ( maso ali absorbcijo ). Lp

[NLP]

Če bi si rad zvočno izoliral eno steno od sosednjega prostora v glasovnem področju ti bilo kakšna porozna izolacija ne bo pomagala, bodisi tudi zelo gosta kamena volna ne.

Ja potrebuješ maso.
Ponavadi se gre vsaj troslojno (npr. 3 X 16mm gips ali pa še bolje 16mm gips, 25mm MDF, 16mm gips) na obstoječo steno, sloji naj bodo medsebojno križno prekrivani. Če je zahtevana še večja masa se lahko uporabijo betonske plošče.
Green glue ali "podoben" viskoelastični sloj vmes bo povečal učinkovitost.

[goblinsly]

Hvala za odgovor,

Razmerje med maso in ceno imajo najbolj ugodno mavčne plošče, ali pa morda cementno iverne plošče, bom malo pogledal. Glede same namestitve..

V kleti sem našel balo materiala, ki bi lahko služil podobno kot green glue, slika v priponki. Kupil sem ga že pred časom, če se prav spomnim gre za material ki se ga da pod talne ploščice ali parket in naj bi bil ( poceni ) način kako zmanjšati prenos vibracij npr. med hojo. Bi mi prišel prav pri moji uporabi, npr.

- Sedanjo mavčno ploščo prekrijem s tem materialom in direktno na njo pričvrstim še eno mavčno ploščo ?
- naredim samo 5 distančnikov iz tega materiala ( 4x rob + sredina ) in posledično bo med obema mavčnima ploščama kakšne 0.5cm prostora ?

Kaj pa glede same pritrditve ? Uporabim purpen, vijake, lepilo ? Stene se ne bo dotikalo tako da neka zelo močna pritrditev ni potrebna, čeprav tudi če uporabim 5 vijakov sklepam da prenos vibracij preko njih ne bo tako velik, da bi se blazno poznalo. Ali pač ?

Pripete sličice

• 

[NLP]

Prenos vibracij pozabi, za kaj takšnega je potreben drugačen pristop, govoril si o človeškem glasu.

Tale pena ne bo enako kot green glue:), kakšna bi bila praktična razlika ne bi znal povedat, potrebno bi bilo probat in eno in drugo varijanto in v primernih pogojih primerjat. Če ne gre za akustiko prostora (da ne bi bolj donela stena po nepotrebnem) potem lahko daš to vmes, škodlo ne bo:)

Kot sem rekel:
"Ponavadi se gre vsaj troslojno (npr. 3 X 16mm gips ali pa še bolje 16mm gips, 25mm MDF, 16mm gips) na obstoječo steno, sloji naj bodo medsebojno križno prekrivani. Če je zahtevana še večja masa se lahko uporabijo betonske plošče."

Cementno iverne plošče so težje od običajne gips ja tako da je to tudi opcija.

[goblinsly]

Aha super. Za konec samo še eno vprašanje, čisto zaradi firbca. V kopalnici imam enako steno, le da je čez njo dana še plast ploščic. Razlika je ogromna, če se čez normalno steno tekoče sliši govor, se ga v kopalnici ne zazna, čeprav nekdo na drugi strani stene govori. Ploščice imajo sicer zelo dobro maso vendar glede na to da so limane direktno na mavčno ploščo bi mislil, da se bo vse prenašalo skozi in ne bo skoraj nič bolje. Mi lahko pomagaš razumeti zakaj kljub temu tako dobro izolirajo ? Namreč imam nekaj odveč ploščic vendar nisem pomislil, da bi jih uporabil za ta namen...ampak očitno delujejo ?

[NLP]

Običajne ploščice imaj nekje cca. 3000kg/m3 (iz porcelana so težje), debelina ploščice je od 0,5cm - 2cm (laično od oka), torej = cca. 15 - 60kg/m2
Recimo cca. 6cm stena iz gips-a in MDF-a masa med 700 - 900 kg/m3 povprečje 800kg/m3 torej = cca. 50kg/m2
... upam da sem na hitro v redu izračunal:)

+ lahko da je tudi struktura stene drugačna...

[goblinsly]

Se pravi če te prav razumem, če izbiram med tem ali na mavčno steno pritrdim še eno 1cm debelo mavčno ploščo ali pa 1cm debele ploščice, bo slednja opcija dosti bolje izolirala ? Ker 6 cm debeline materiala bi me malo drago prišlo in če imam odveč material v kleti se mi zdi škoda.

Zdaj spet tretja opcija bi bila pa da ploščice nalepim na lesene plošče in te plošče pritrdim na mavčno ploščo, vendar dam vmes tisto peno in s tem vsaj malo prekinem stik med mavčno ploščo in tole konstrukcijo. Morda sem zdaj že malce zašel vendar to je material ki ga imam v kleti in vsaj kar se lesa tiče mi samo zaseda prostor...

[NLP]

... vsekakor lahko ploščice uporabiš kot "balastni sloj", neke ploščice so tudi lažje... lahko ploščice tudi zakriješ naknadno z dodatno gips itd. ploščo če vizualno ne pašejo v specifičen prostor, glej da bodo fuge čim manjše... pač glej da nekako prideš na cca. vsaj 50kg/m2, da bo neka razlika (v govornem področju seveda).
Pri izoliranju pripomore tudi vmesni zračni sloji (še bolje zapolnjeni s kameno volno, da se omilijo morebitne resonance) a potem spet gre to na račun debeline pregrade.

[goblinsly]

No super. Ko se bom projekta lotil bom morda še sproti postavil kakšno vprašanje, za zdaj hvala za prijaznost in izčrpne informacije.

[goblinsly]

Samo še eno kratko vprašanje. Malce sem gledal podatke po spletu in kar dobro izboljšanje stc-ja ( se pravi zmanjšanje prenosa hrupa ) se doseže z decouplingom in pa z puščanjem špranje. Na pamet mi je padlo naslednje:

Kupim gips plošče, ploščice kot rečeno mi bo verjetno uspelo dobiti zastonj. Te ploščice nalepim na gips plošče, tako da dobim precej težke a tanke plošče ( recimo 1m^2 in 2cm debeline ). Te plošče nato vežem med seboj do ustrezne dimenzije in namesto, da jih pričvrstim direktno na obstoječo konstrukcijo, jih postavim kakšne 3 cm od nje tako da ni nobenega stika. V tem primeru bi stvar morala biti samostoječa, robove bi zapolnil s kakšnim materialom npr. poliuretansko peno. S tem bi ob enem dosegel tisti prazni prostor in pa preprečitev stika z obstoječo konstrukcijo.

Vse skupaj bi bilo še lažje če bi se dalo kupiti kakšne plošče ki bi imele tako maso kot keramične ploščice....seveda za ugodno ceno. Mavčne plošče so kljub vsemu precej lahke in potrebna je precejšnja debelina, da so učinkovite, posledično je tudi cena višja. Zanimivo bi bilo vedeti, če se prodajajo kakšne betonske plošče. Beton je tako težak, da bi 1cm plošča imela enako maso kot par cm mavčne plošče...

[NLP]

Ja odmik bi nekaj pomagal pri nekoliko nižjih frekvencah, kaj resnega ne bo, bi bilo pa nekoliko bolje:)
Air gap od tistih 3cm zapolni s kameno volno da ne bi prihajalo do resonanc in morebitnim amplificiranjem določenih frekvenc in njihovih modalnih v sosednji prostor.

Obstajajo cementne plošče, ki so za nekaj kg/m2 (pri enaki debelini seveda) težje od gips:
http://www.knauf.si/sscp.php
... verjetno lahko cena prevaga kaj izbrati.

... nekaj od tega sem ti napisal že v zadnjem odgovoru.

[ixi]

Tudi jaz vmes nebi puscal airgapa, raje ga zapolni, tako bos dobil maso,ki bo bolj ucinkovita.

Tako kot je rekel nenad prekrivanje razlicnih mas da boljsi rezultat.

[goblinsly]

Hvala za odgovore,

Ali je zaradi tega npr. 3cm gipsa in 3cm kamene volne bolj učinkovito kot samo 6cm gipsa ? Ker je potovanje skozi različne materiale mogoče pri različnih frekvencah in se morajo zvočni valovi prilagajati in pri tem izgubljajo energijo ?

So pa te stvari bolj poceni kot sem mislil. Glede na to da je obstoječa izolacija že narejena, bi bil naslednji korak tak: 3cm DP5 TERVOL kamene volne in čez gips plošča. Oboje skupaj bi prišlo cirka 5€ na kvadratni meter kar je zelo poceni, montaža je tudi enostavna. Se mi pa postavlja vprašanje ali bi bila to boljša rešitev kot sama masa brez absorbcije...enaka debelina pa bi bila žal precej dražja ( 1cm gips plošče ima enako ceno kot 5cm dp5 kamene volne, oboje na kvadratni meter ).

Izkoristil bi temo še za eno vprašanje in sicer težke zavese. Naprimer za okna kjer si precej omejen in je vsak dB izboljšave dobrodošel. Sam se takih zaves spomnim iz glasbene šole in vem da če si se postavil na eno stran in poslušal govor, ki je potekal na drugi stani, se je čutilo precejšnje izboljšanje. Verjetno je sicer, da so take zavese zelo drage ker so profesionalno namenjene temu, kaj pa kakšna ustreznica bolj človeških cen ? Sam namreč razmišljam o taki stvari pri oknih, za razmisliti pa je tudi za zaveso pri vratih. Izgleda namreč da so vrata najšibkejši člen in tudi ko bodo do konca zatesnjena verjetno ne bi škodilo če bi bila ob njih zavesa, ki bi se jo razgrnilo preko njih kadar je potrebna še dodatna izolacija. Kako je kaj s tem ?

[NLP]

Kamena, steklena ipd. izolacija ni namenjena soundproofingu, masa je za to, kot sem rekel prenašanje strukturnega zvoka tako ali tako ne boš preprečil, govorne frekvence pa lahko kar omiliš.

Težke zavese ubijejo le visoke in srednje visoke in nič drugega, problem pa imaš v celem frekvenčnem spektru + tega da so "gledališke" zavese presneto drage za to kar (ne) nudijo.
To bi bilo podobno kakor "piramidice" ipd. akustične pene.
Da se to uredit mnogo bolje in za "tu nekje" ceno, vprašanje je kaj točno si želiš in kako daleč lahko greš (in finančno in ženski faktor itd.).

[goblinsly]

Aha, potem pa raje kot kombinacija 3cm kamene volne in preko nje gips plošča naredim tisto kar sem že prej napisal, se pravi kombinacija težkih ploščic in gips plošč in jih lepim direktno na obstoječo konstrukcijo, ali pa vmes nalepim tisto 1mm belo peno ki sem jo na začetku nalepil. Opcija bi bila tudi greenglue, vendar ne vem kje bi se ga pri nas dobilo in kakšna je cena. Kar se mene tiče dosti raje delam z mano, z kameno volno je namreč hudič, gips plošče pa se tako lepo režejo da ni niti malo potrebno zaščititi stanovanja pred delom.

[goblinsly]

Danes sem naročil gips plošče in sicer 1.25mm debeline, ker so bile v akciji. Za začetek bom naredil 2 plasti, da vidim pri čem sem.
Kupil sem tudi kolut namenske pene, ki se jo da na tla s tem namenom, da se prepreči prehod iz tal na steno ( oz. na vseh kontaktih ki jih ima gips plošča z obstoječo steno, stropom, itd. ).

Imam pa eno vprašanje, boste povedali če se mi to splača. Te pene mi bo verjetno nekaj ostalo in sem razmišljal, če bi jo prilimal tudi na obstoječo steno, npr. ob robovih ter počezi v obliki črke X. Čez to bi potem pritrdil gips ploščo in s tem vsaj probal doseči tisto kar naj bi dosegel z green glue. Oz. razmišljal sem če bi uporabil kar navaden silikon vendar ne vem kako je s tem.

V ponedeljek dobim robo in bom začel z delom, če se vam zdi da moram na kaj še posebej paziti oz. imate kakšen zadnji nasvet, ki bi mi prav prišel, je zdaj pravi čas. Lp