38 odgovorov v tej temi

[Malossi]

no spravil sem se delat helmholtzov resonator. In me begata 2 stvari; kakšno in kolk debelo izolacijo nej dam na notranjo stran slatov? in pa ali je vseeno, kolk dolge so špranje oz dile? Aha delal bom pa po tem načrtu:
Aja pa kaj je cloth backing? A to mislijo pač eno tkanino, ki akustično "diha"?

Vir: http://www.saecolleg...s/Resonator.gif

[NLP]

Glej, glede SAE referenc, jih uporabljaj bolj za dodatno informacijo, saj so na marsikaterem forumu strokovnjaki opazili napake pri njihovih enačbah in tudi predlagano akustično obdelavo imajo malo zastarelo in preosnovno.
Zdaj se mi res ne da iskat kje imajo napake na SAE strani, ti raje napišem formulo kar tukaj:

f0=2160 X ( r / ((d X D) + (w + r)) )^½

f0= resonant frequncy in Hz
r= slot width in inches
w= slat width in inches
D= depth of airspace in inches
d= effective depth of the slot in inches, which is aprox. (1.2) X (thickness of the slat in inches)

Izolacija naj bo recimo 10cm debela gostote čim večje - recimo tervol dp8(pravega odgovora namreč ni, saj moraš poznat kritične frekvence svojega prostora in potem se lotiš izdelovanja absorberjev, ti helmholtz/slat model so namreč že starega tipa... se boš pač naračunal, v enačbi ni nikjer zajeta/gostote debelina izolacije, saj se efekt kombinacije vseh teh elementov skupaj ne da izračunat, le stestirat/izmerit in nato če ti ne bo pasalo še kaj popravit.
A ne bi raje izdelal broadband absorberjev (npr. superchunksi) o katerih se menimo v drugih threadih, so veliko bolj učinkoviti in bolj predvidljivi, bolj poceni enostavnejši,...

[Malossi]

jst mislim popravljat kritične freq s tem resonatorjem bolj v spodnjem območju. Se prav:84hz, 118hz, 157hz, 200hz, 236hz. Tut jst sem mel v mislih dp8, samo debelina me matra. kako pa je z dolžino slotov, če prav razumem formulo, nima veze al kako? Ja drugač majo pa na SAE isto formulo napisano.

[NLP]

jst mislim popravljat kritične freq s tem resonatorjem bolj v spodnjem območju. Se prav:84hz, 118hz, 157hz, 200hz, 236hz. Tut jst sem mel v mislih dp8, samo debelina me matra. kako pa je z dolžino slotov, če prav razumem formulo, nima veze al kako? Ja drugač majo pa na SAE isto formulo napisano.

Debelino uporabiš po potrebi 10-20cm, več ni smiselno.
S samim dp8 10 cm direktno prislonjenim na steno boš imel absorpcijo cca. 100% do 150Hz oz. dokaj dobro do cca. 125Hz.
Če ga boš odmaknil od stene -airgap- pa še nižje.
Če bo izolacija debelejša še nižje in če dodaš še membrano še nižje.
(npr. 12mm debel vezan les z malo airgapa in 10cm tervola dp8 ki je postavljen diagonalno na kot prostora ima max. peak absorbcije nekje okoli 70-80Hz, gre pa še nižje, nekje do 55-60Hz, potem učinkovitost naglo pada). Membrana je lahko tudi perforirana, tako da absorber posrka srednje in visoke f.

[Malossi]

a ti superchunksi bi absorbiral tut višje freq ane? Kako bi se pa lahko tega ognil? Mogoče z kakšno gostejšo tkanino, ji jo daš čez kameno volno? Ker nebi rad, da bi mel pretemn sound...

[NLP]

a ti superchunksi bi absorbiral tut višje freq ane? Kako bi se pa lahko tega ognil? Mogoče z kakšno gostejšo tkanino, ji jo daš čez kameno volno? Ker nebi rad, da bi mel pretemn sound...

Osebno menim da so daleč najpreprostejši in najučinkovitejši!
Glede akustične tkanine pa prebrskaj vse pogovore na forumu o akustiki in boš našel tudi ta pojem.
Pretemnega prostora pa se boš ognil ali s dodano membrano absorberju, mogoče kakšnimi reflektorji in difuzorji v prostoru, oz. najenostavneje z deli sten prostora, katerih enostavno ne boš prekril.

[Malossi]

jst bi absorber postavil v en del stene(ne kot), ki je malo bolj poglobljen (20 cm). Problem je lih ta globina. Se pravi da če bi dal 10-cm debel DP8 in 1,2cm debelo iverko(a je razlika- vezan les) za membrano, bi mi ostal airgap uzadi 8,8 cm. A misliš da je to dost, da bi mi pobiral tm do 85hz?

Pa DP8 bi lahko nalepil kar na iverko?!?

Upam, da ne morim preveč z vprašanji, samo vidim, da se res spoznaš na zadevo in take je težko najdt, tko da morm izkoristit :smt003 :wink:

[NLP]

jst bi absorber postavil v en del stene(ne kot), ki je malo bolj poglobljen (20 cm). Problem je lih ta globina. Se pravi da če bi dal 10-cm debel DP8 in 1,2cm debelo iverko(a je razlika- vezan les) za membrano, bi mi ostal airgap uzadi 8,8 cm. A misliš da je to dost, da bi mi pobiral tm do 85hz?

Pa DP8 bi lahko nalepil kar na iverko?!?

Upam, da ne morim preveč z vprašanji, samo vidim, da se res spoznaš na zadevo in take je težko najdt, tko da morm izkoristit :smt003 :wink:

Ne, uporabi raje vezan les- ima večjo maso (je tudi krepko dražji).
Glede postavitve absorberja bi moral videt detaljno skico.
Za membrano je dovolj če ostane airgap toliko da se ne dotika izolacije in da ko pod zvokom vibrira, tudi ne dotika izolacije. Drug princip je dušena membrana, ki pa se mora dotikat izolacije, najbolje nanesti sloj kakega adezivnega sredstva da sta lepo "zlimana", peak določene frekvence je sicer manjši kakor pri airgapu a veliko širši.
Preostali airgap- izolacija pa do stene bi lahko zadostovala brez večjih problemov za f. do cca 80Hz, lahko pa daš vezan les 15mm, 12mm sem omenjal ker sem ga jaz prvič uporabil in je podatek kar zanesljiv.Samo jaz imam membranske absoberje v kotih studia, zato je povprečna distanca od stene večja.
Glede kalkulacij, tudi vezanega lesa si poglej sliko, ki sem jo nekaj časa nazaj poslal:
http://www.planetaud...l_vezan_les.jpg

menim da ti bo v pomoč, le kaj moraš vedet je 1inch=2.54cm in se malo igraš pretvorbe.
Ne, ne moriš, sploh ne, ampak fajn bi bilo, če bi prečital vse ostale poste pod "Akustika" in bi ti marsikaj že odgovoril; kakor zdaj ko me čakaš da odgovorim:) . Mi je v čast če lahko pomagam.
Skica problema in prostora bi bla v pomoč.

[NLP]

Bom za ziher še tu "postal" ta link za tiste ki si želijo delat tak absorber:


http://forum.studiot...wtopic.php?t=94


Namreč tudi v "moji" knjigi je očitno napaka...

[rossi]

f0=2160 X ( r / ((d X D) + (w + r)) )^½

hello,

this is the right one:

fo = 2160*sqrt(r/((d*1.2*D)*(r+w)))

r = slot width
d = slat thickness
1.2 = mouth correction
D = cavity depth,
w = slat width
2160 = c/(2*PI) but rounded
c = speed of sound in inch/sec.

but you can check it for yourself: >>>

-

and please forgive me, that i don't write in your language. it became foreign to me, while i grew up in germany. i'm able to understand what you are writing, but hardly can speak or write it myself. i'm sorry!

lepe pozdrave iz nemcije

[NLP]

Hvala rossi! Če v redu pogledaš boš videl da sem prepisoval iz Alton F Everestove knjige in nato naknadno postal link s pravo formulo, ampak dodatno opozorilo nikdar ni odveč!

Lep Božič !!!

[rossi]

o o ... naprej sploh nisem bral ... moja napaka ^^

[SoulFood]

Mogoče samo za premislek... preden se konkretno lotiš

V ta resonator lahko vključiš tudi neke vrste difuzor, čeprav bi bil bolj pravilen izraz reflektor...

Sam resonatorjev še nisem delal, sem pa že velikokrat slišal, da se prav zelo natančno ne da določit frekvenc oziroma je potrebnega ogromno popravljanja. To ni nujno res, se pa kar dosti pojavlja na forumih. Druga težava je seveda lahko, da se ne da popolnoma natančno izračunat problematičnih frekvenc. Saj veš, teorija:praksa


Od tu tudi taka popularnost broadband absorberjev... Z resonatorji se da tudi pokvarit sobo, z absorberji pa veliko težje, če se sploh da.

No... da preidem k bistvu. Lahko bi resonator malo nagnil, tako da bi bila razdalja do stene variabilna. To bi seveda zmanjšalo absorpcijo pri določenih frekvencah, po drugi strani je pa manj možnosti, da kaj uničiš.

Seveda je pa še zato fajn, ker deluje kot reflektor in nekako razbije stoječe valove, če imaš paralelne stene. :wink:

[Malossi]

no evo dons sem zaključil z resonatorjem. Bom u kratkem prilepil slike! Ja sej sem delal broadband resonator, samo sem "lovil" freq z širino rež ter desk. Lažje bo, da dam sloke gor, da si boste lažje predstavljali.

[Malossi]

and please forgive me, that i don't write in your language. it became foreign to me, while i grew up in germany. i'm able to understand what you are writing, but hardly can speak or write it myself. i'm sorry!

lepe pozdrave iz nemcije

Ni panike rossi, važno je, da se razumemo!!! :wink:

[NLP]

Ma ni panike rossi!
Fino da si se prudružil, kaj pa drugače počneš? Kako si zataval sem?

Ni problem če ti leži angleščina.

[rossi]

no, pam bom poskusil kaj interesantnega napisat.

other than you, we (>>>) dont't strive for a good control room, rather we try to achieve the best possible listening conditions in a home-cinema room. but you and we have the same goal: minimizing room modes, reverberation time and so on.

after reading f. alton everest's master handbook, i began focussing on the different kinds of absorbers and resonators. and soon there popped up the discrepancy between theorie and practice. building a cubic helmholtz-resonator with not hitting the calculated frequency made me wonder ...

so, by detouring through different urls to find a valid equation for the "mouth correction", i finally got here. and as i've read the first postings, i remembered the earlier diskussions on other sites and thought i could help out with bringing the right equation on top.

but i didn't realize, that the right equation already was here ^^

anyway, it was fun to talk with you and i'll try to use your site for refreshing my damaged jezik. sometimes i'll visit you and just read. i hope, i'll learn a little.

and thanks for the great picture of the 5.1 control room at blackbird studios. i think, this is the future. horrible expensive by now, but it is the future.

on the other side the best "we listeners" are dreaming of, is another fine room, likewise located in the usa: >>>

have a nice time.

[NLP]

Res je namen je enak.

To pa je nice (expensive) home listening room, edina škoda da so na zadnjih stranskih stenah in hrbtni steni dali police s knjigami namesto prave difuzorje. Vem da knjige nekaj difuzirajo v govornem frekvenčnem področju, a to je vse. Vidim da imajo policilindrične difuzorje... tak pač...

Mislim pa da so vsekakor/vseeno dosegli zadan cilj!

[Malossi]

Končno sem zaključil z izdelavo resonatorja. Potrebuje samo še nekaj lepotnih popravkov.


Povečaj


Povečaj


Povečaj


Reže ter širina plank so pa skalkulirane tako, da pobira resonantne freq sobe: 82hz, 116hz, 143hz... za plankami sem dal še tervol, da sem razširil Q faktor resonantne krivulje. Tko da sem določene probleme pri odzivu sobe pri nizkih freq rešil, vsaj po ušesih sodeč :wink:
Zdej moram pa še srednje in visoke freq rešit. Uporabit mislim studijsko peno, samo nevem, ali naj bi najprej polimal po stenah peno in potem šel merit z micom, ali bi najprej opravil meritve ter šel potem limat?
Kako naj tretiram strop nad glavo in zvočniki? Bi bilo vredu, če bi nalimal peno? NLP, help :wink:
Bom v kratkem prilepil še načrt sobe ter postavitev mize ter zvočnikov in predvideno postavitev studijske pene in basstrapov.

Aha pa še zanima me, kakšen mic je za te meritve najbolj primeren? Po moji logiki bi mogel biti membranski ter s čimbolj linearnim odzivom- res pa je, da se na mice ne spoznam. :oops:

[Malossi]

Uups nevem, zakaj se ne vidi slik, ki sem jih prilepil. :?: Bom probal zrihtat, ko pridem domov.

[ixi]

Uups nevem, zakaj se ne vidi slik, ki sem jih prilepil. :?: Bom probal zrihtat, ko pridem domov.

Sem ti jih na PlanetAudio strežnik dal in polinkal

Fajn je da vse fotke pošljete na info@planetaudio.si pa jih bomo gostili, ker ko so fotke razmetane po raznih freehoustingih sčasoma zginejo, jih kr ni tko da ni panike :wink:

[Malossi]

d best tenks!

[NLP]

Hah, očitno si se vseeno odločil za ta design control/mix sobe-RFZ brez LEDE. OSebno mislim da je bolj komplicirano in drago, tjunanje pa tudi bolj tricky.

Zdaj, osebno ne vem točno kaj si dosegel z različnimi širinami plank, to je pač treba izmerit, čeprav tak na pamet ti povem, da bi potem dal raje tiste planke - ki so bolj pri kotih sobe (pri stropu in tleh) - skalkulirano za niske tone (tam pod 80-100Hz), proti sredini sten pa tiste za višje. Saj veš- zato ker se nizki toni bolj "nabirajo" v vseh možnih kotih (trikotih pa sploh).

Menim da boš imel kar dosti refleksije od sprednje "helmholtzove stene". Posledično to pomeni da boš potreboval večje difuzorje na zadnji/hrbtni steni. Difuzorska površina naj bo čim bolj velika. Tu ne šparaj! V kotih na zadnji steni bi lahko imel broadband absorberje ali pa vsaj bass, tik ob zaključkih površin difuzorja/difuzorjev.
Za kaj več bi moral videt nekak načrt sobe, mogoče kaj si mislil in morda že imaš material, pa pač iz tega nekaj skvačkat, ali pa enostavno iz same slike sobe videt kako pa kaj bi lahko bilo.

Na stranske stene in na strop nprosim ne limaj pene, raje na strop daj en velik oblaček (čimbolj broadband absorber), prav tako panelne absorberje (čimbolj broadband) na stranske stene. Menim da bi to lahko bil 10-20cm (zakaj pa ne- po dve 10cm plošči skupaj- raje nezlepljeni- isto pri stropu če gre) debel tervol DP8.

Kateri mic ima čimbolj linearen odziv vidiš iz specifikacij. Zdaj tak; neke jake več kot 3dB devijacije pri micih niso najbolj pogoste, malomembranski so pogosteje bolj linearni od velikomembranskih. Za to so primerni DPA, Earthworks in Bruel&Kjaer. Seveda ti štosi niso poceni, zato se pač znajdi; kaj imaš v arzenalu ?

Zdaj komaj vidim; kaj ti h. resonatorji so v bistvu zaenkrat le stranske stene, kaj pa druge stene?
Namreč še vedno lahko tretiraš prostor klasično z "realtrapsovo metodo" (da ne bo kdo mislil da si je to Ethan ravno izmislil), kar ti bo lahko dalo dober rezultat - celo odličen, če boš kompliciral! 8)
Samo v tem primeru, boš nekaj stene prekril z absorberji...

[Malossi]

no upam, da mi bo čez vikend ratal zrisat in nalimat še načrt sobe. Ti potem praviš, da namesto studijske pene raje uporabim dp-8. Kaj je kamena volna res toliko boljši absorber kot pena? Zakaj pa to peno tako radi uporabljajo v studijih?

Se pravi, če te prav razumem, da naj najprej zmerim odziv prostora z malomembranskim micom, potem pa naj naprej tretiram sobo?

Aha, pa ko si že omenjal, da bodo planke resonatorja zelo odbijale zvok- tudi o tem sem razmišljal. Pa sem se spomnil, da bi lahko na sredo vsake planke nalepil 2,3 vrste pene, kar bi difuziralo/absorbiralo sound?! Kaj ti misliš?

[NLP]

no upam, da mi bo čez vikend ratal zrisat in nalimat še načrt sobe. Ti potem praviš, da namesto studijske pene raje uporabim dp-8. Kaj je kamena volna res toliko boljši absorber kot pena? Zakaj pa to peno tako radi uporabljajo v studijih?

Se pravi, če te prav razumem, da naj najprej zmerim odziv prostora z malomembranskim micom, potem pa naj naprej tretiram sobo?

Aha, pa ko si že omenjal, da bodo planke resonatorja zelo odbijale zvok- tudi o tem sem razmišljal. Pa sem se spomnil, da bi lahko na sredo vsake planke nalepil 2,3 vrste pene, kar bi difuziralo/absorbiralo sound?! Kaj ti misliš?

No ja; mislim da znaš od odgovora najt tisto kar ti najbolj paše, in postavljaš direktno posledična vprašanja
Glej; DP8 seveda je mnogo boljši absorber, tudi še bolj gosti bi bil. Pene ne ustavljajo zvoka pretirano pod 250Hz, kjer se štala šele začne in so harmoniki osnovne-dominantne (višina, širina, dolžine prostora) frekvence sobe izredno nezaželjene.
Pena pa vseeno sploh ni slab absorber (velja za odprtocelično peno), ampak tiste goste pene so hudo grobo drage proti ekvivalentnem tervolu npr.

V drugih studijih to uporabljajo; al da nimajo pretiranega pojma, ali pa da enostavno so samozavestni morda zelo kvalitetni glazbeniki, a na akustiko nimajo časa in interesa pomislit, zaradi vsakdanjega pritiska, ki ga prinaša današnji tempo življenja. Ne morejo bit vsi za vse; denarja pa včasih ni da bi ti kdo profesionalno in zastonj svetoval. Kaj pa če uporablajo zelo gosto peno...
Ustvarjaš s srcem in entuzijazmom. Torej se ne motijo. Le za slišno kvaliteto se izredno mučijo in porabijo več časa kot je potrebno, kar pa ne pomeni da ne bi mogli s primerno akustiko ustvarit še bolje kot sicer bi.

Glede mica pa; ni poanta ali veliko ali malo membranski- ampak pri trenutno dosegljivih micih iz specifikacij razbereš keri je bolj flat in tega uporabiš. Ponavadi pač so bolj flat malomembranski, ampak ni nujno.

No, sedaj pa izmeri/analiziraj sobo.

Pusti peno, saj sem omenil da "gre"tja do slabih 250Hz; kaj pa luknja med tvojo "helmholtzovo tjunano membrano" 82hz, 116hz, 143hz... -? in temi slabimi 250Hz od dostopne pene.
Po pravici povedano iz prakse, vse kaj je skalkulirano ni najbolj enako temu potem ko analiziraš, marsikakšen/zelo majhen kompromis ki si ga naredil med teoretičnim in praktičnim delom pokaže precejšnja odstopanja od želenega/načrtovanega.
No potem imaš med tjunanimi frekvencami še več distance, ki jo moraš nekako "maskirat"/zadušit.
Temu se izogneš, če ves čas med dizajniranjem studija uporabljaš bolj broadband absorberje kot so helmholtzovi. Zdaj trenutno če jih pač že imaš ne škodijo, ampak jih boš po analizah najbrž moral prekrivati z broadband absorberji in tako koregiral situacijo (porabil si pač nekaj več denarja in truda, po mojem mnenju).

Difuzorji pa so čisto drugačni princip od absorberjev in niso nabolj skupni v dizajnu... mogoče le če uporabljaš absorbcijo čimbolj random v prostoru, raziskave kažejo neko stopnjo difuzije...ampak meni se ne ljubi pretirano eksperimentirat .

Pri kontrolni sobi seveda čimbolj pazi na simetričnost prostora.
8)

[Malossi]

Pusti peno, saj sem omenil da "gre"tja do slabih 250Hz; kaj pa luknja med tvojo "helmholtzovo tjunano membrano" 82hz, 116hz, 143hz... -? in temi slabimi 250Hz od dostopne pene.

Na podlagi velikosti prostora sem zračunal resonantne freq prostora (se pravi 82, 116, 143... hz). Zato sem resonator tunal, da reže te freq, da dobim čimbolj linearen odziv bassov v sobi. Q faktor- se pravi te "luknje med rezanimi freq vencami sem pa močno omilil z tem, da sem dodal še tervol neposredno za režami absorberja.
Vsaj tako naj bi bilo v teoriji :-? . Zdej moram pa dobit en mic, da to zmerim. Mam možnost dobit en kr dober mic, sam je kondenzatorski, kater mi pa ne bo ravno pomagal za to, ali pač?

[NLP]

Pusti peno, saj sem omenil da "gre"tja do slabih 250Hz; kaj pa luknja med tvojo "helmholtzovo tjunano membrano" 82hz, 116hz, 143hz... -? in temi slabimi 250Hz od dostopne pene.

Na podlagi velikosti prostora sem zračunal resonantne freq prostora (se pravi 82, 116, 143... hz). Zato sem resonator tunal, da reže te freq, da dobim čimbolj linearen odziv bassov v sobi. Q faktor- se pravi te "luknje med rezanimi freq vencami sem pa močno omilil z tem, da sem dodal še tervol neposredno za režami absorberja.
Vsaj tako naj bi bilo v teoriji :-? . Zdej moram pa dobit en mic, da to zmerim. Mam možnost dobit en kr dober mic, sam je kondenzatorski, kater mi pa ne bo ravno pomagal za to, ali pač?

Ja to že razumem da si kalkuliral in tjunal na problematične frekvence sobe, ampak vprašanje je kaj si dejansko naredil (teorija-praksa rezultat ni nujno enako željeni rešitvi)
Basi se "nabirajo" tudi v sredini sobe in na sredinah sten, ampak ogromne (6-12dB) ojačitve so v kotih in trikotih, zato sem omenjal v prejšnjem postu da bi tam porazporedil late ki so tjunane na nižje frekv. itd.

Tervol vsekakor razširi Q in posledično zniža peak absorbcije membrane. Če pa imaš tervol ki se dotika/demfa membrano pa je to še bolj izraženo.

Če nimaš merilnega mica pa pač uporabi kondenzatorski mic, big deal za home analizo, ne sposojaj si vacuum tube, ker tisti imajo še več nepotrebnih koloracij.

[SoulFood]

http://www.thomann.d...er_ecm_8000.htm

:wink:

[SoulFood]

aja...

http://www.realtraps.com/videos.htm

Tole ti zelo priporočam, da si downloadaš in pogledaš. V enem videu (ta trenutek se res ne spomnim katerem...) tudi testira sobo.

Za mikrofon je pa pomembno, da je omnidirekcionalen. Vsi drugi imajo off-axis response zelo slab, veliko popačenja. Tudi ta Behringer bo čisto vredu za merjenje.

[Malossi]

d best tenks 8)